Les Italiennes (du vin naturel) à Paris: Arianna Occhipinti racconta

Arianna Occhipinti, che oltre ad essere una ragazza dal bellissimo volto mediterraneo è una produttrice di vino siciliana molto agguerrita e una vivace wine blogger, retour de Paris ci racconta com’è andata la manifestazione Les Italiennes montent à Paris, di cui si è lungamente parlato (non sempre a proposito) su questo blog e che ha visto un bel drappello di italiane del vino difendere i loro, ed i nostri colori, nella terra della grandeur enoica. Un’esperienza umana, prima che professionale…
A tutte le nostre vigneronnes autrici di questa trasferta credo vada il plauso, indiscriminato, di tutto gli appassionati del vino italiano. Ma ora la parola ad Arianna.
f.z.

Ritorno adesso a casa da Parigi. Premetto che viaggiare con i nostri vini è una cosa che spesso va al di là della vendita. Questa come ben sapete è figlia della comunicazione, non quella studiata che spesso incontriamo, ma quella spontanea, che si legge negli occhi, che si ascolta dai racconti dei vignaioli.
Personalmente lavoro a Parigi con Vinny Mazzara, una ragazza Italiana e anche grazie al supporto di Christine, vendo lì i miei vini da due anni. Mi fa piacere che là dove si respiri la storia di quei bistrot parigini, anche nelle zone più svariate della città, in quei posti che hanno aperto le porte già da anni ai vini naturali francesi, si possa adesso parlare di Italia e dei suoi terroir credo al meglio rappresentati da queste produttrici presenti alla degustazione. E la soddisfazione di sentirsi parte di un gruppo, di un movimento che forse scrive realmente in questi momenti un pezzettino di storia dei vini naturali italiani a Parigi. L’idea di parlare, incontrare, e sorriderci con i nostri clienti, guardandoci in faccia e scambiandoci una pacca sulla spalla reciproca; i primi assaggi di una nuova annata,  le prime critiche, le prime impressioni da parte loro.
In fondo il vino è anche questo, parlare discutere e la cosa più bella di essere e fare vino in questi anni è quella tensione e critica positiva che si sente a questi eventi, a quelli di aprile, e a tutte le piccole fiere dei vini naturali che sulla stregua dell’esempio francese stanno cominciando a popolare anche l’Italia.
Arrivano produttori da ogni parte d’Italia, come me dalla Sicilia, a volte con la macchina piena di vino. Uno fra tutti a novembre, Fornovo, appena finita l’ultima fermentazione, mentre i vini stanno ancora macerando. Due giorni e poi nuovamente in cantina. Si vedono arrivare con le proprie bottiglie, lo scarico dalle macchine, i primi saluti e il ritrovarsi dopo la pausa estiva, e il nostro impegno in vigna e in cantina per la vendemmia.
Ci raccontiamo, ci passiamo le ansie e le gioie, impariamo da un bicchiere altrui, e ci prendiamo le nostre conferme. Le piccole manifestazioni sono figlie di questi bisogni, sono figlie dell’orgoglio di essere agricoltore e del voler continuare ad esserlo, sono figlie delle nostre ambizioni e di quella sensazione unica che è lo stare spalla a spalla con la gente, con chi il vino lo fa, con chi il vino lo beve, con chi di vino scrive.
Questa degustazione a Parigi è stata anche questo,  e tutti coloro che sono venuti, sono convinta che tutto ciò l’abbiano capito. Mi sembra superfluo fare i conti in tasca alla gente, mi sembra ovvio che i nostri spostamenti siano giustificati da un ragionamento sensato. Vi assicuro che sono molto più importanti questi incontri vivaci e personali che le tante cose organizzate in questo settore  e molto più dispendiose che portano a molto meno.
Non siamo andate in gita, siamo andate a proporre le nostre storie. E come ha detto Enrico Bernardo ieri all’uscita dal suo ristorante Il vino: “Brave ragazze! per fortuna, avete portato un po’ di spirito ed euforia a questa città “ E a noi sono bastate tutte le persone presenti e queste frasi per avere l’ennesima conferma.

0 pensieri su “Les Italiennes (du vin naturel) à Paris: Arianna Occhipinti racconta

  1. brava arianna, non avrei potuto descrivere meglio quello che è il vero significato delle nostre trasferte, l’incontro con la gente che beve i nostri vini o che ci si avvicina. L’incontro fra noi piccoli produttori, che ci confrontiamo e cresciamo insieme con i nostri vigneti e i nostri vini!
    Il nostro è un lavoro bellissimo, e sono felice di avere amici e colleghi come te e le altre befane!!!
    a prestissimo

  2. Non facevo parte del gruppo (con un po’ d’invidia..), ma concordo con ciò che ha scritto Arianna con tanta energia e spontaneità. E’ bello leggere la forza della gioventù nel nostro settore, una ventata di orgoglio femminile che rinfresca l’immagine del mondo del vino!

  3. mentre qualcuno pensa che dietro il mio nickname ci sia un qualche provocatore, operatore del mondo del vino, ribadisco di essere semplicemente un consumatore, forse solo attento, appassionato, noioso. Non si tratta di fare i conti in tasca a Voi produttori, si tratta solo di pensare anche dal punto di vista mio – che ho visto volare i prezzi dei vini in questi anni e anche dei vini da me amati. Mi permetto di rivolgermi a Lei:
    @Arianna Occhipinti: non le faccio i conti in tasca, ma mi preoccupo solo di essere in futuro ancora in grado di acquistare il suo Frappato, come vorrei continuare ad acquistare la sassella di Ar.pe.pe, l’Ageno della Scolca, augurandoLe nel contempo di continuare ad avere successo oltralpe.
    Domenica Lei e più di una persona vi siete irritate di fronte alla mia definizione di gita tra amiche. NOn volevo certo dire gita per divertirsi o per fare shopping come qualcuno ha aggiunto, ma pensavo ad una gita di lavoro tra amiche, che si sostengono, si aiutano, si fanno forti nel momento della vendita e della promozione del loro prodotto, frutto di lunghe giornate di sacrifici in vigna, si supportono e si scambiano pareri, ma che trovano anche il momento del divertimento e del godimento della spensierata amicizia in luoghi dove tutti vorrebbero andare. E sono certo che quando è giunto il momento di salutarsi per tornare alla vita di tutti i giorni, lo avete fatto felicemente, ma un po’ malinconicamente pensando magari alla magia del gruppo e dell’affiatamento creatosi e dell’unione che si fa ancora più forte nelle fatiche e nei successi comuni.

  4. @ il consumatore: con queste ultime parole credo che abbia meglio afferrato il senso del nostro viaggio. Mi congratulo con lei della scelta dei vini, Ar.pe.pe., La Stoppa, sono vini che amo anch’io. Penso che lei possa anche nel futuro continuarli a bere. Gli aumenti sconsiderati non ci appartengono.
    Qui poi si potrebbe aprire un’altra parentesi legata all’aumento dei prezzi e del costo della vita, (benzina, pane, tasse varie, che riguardano tutti, e nel nostro caso, vetro, acciao, trasporti etc.) in generale, che si ripercuote in modo pesante sul nostro lavoro, ( e di questo le do’ ampiamente ragione), ma sarebbe troppo lunga e meriterebbe una rivoluzione!

  5. Sono l’organizzatrice di questa degustazione a Parigi col sostegno della rivista “Le rouge et le Blanc” e con l’appoggio morale d’una rivista italiana Porthos perché pensiamo che il vino non ha frontiere (anche si so che ci sono ancora le dogane e che si deve pagare i diritti) perché la pensiamo nello stesso modo .Lavoro nel mondo del vino da parecchi anni e non pensavo che l’idea di fare un foto di gruppo sulla Vespa poteva sollevare tante righe.
    E’ la terza volta che facciamo una degustazione parigina e non sé n’era parlato tanto, avrei dovuto chiedere un contributo a “vespa”
    Il mondo del vino “naturale” è piccolo é pero se ne parla perché é pieno di vita , abbiamo lasciato certe idee un po’ “empruntée” alla guardaroba” vogliamo un vino genuino fatto con l’uva con la sua trasformazione naturale accompagnato dal vignaiolo o vignaiola con rispetto del terreno e dell’uva.
    Vorrei che qualcuno mi spiegasse perché Bera era conosciuto col moscato più in Francia che in Italia, perché semplicemente aveva avuto l’opportunità di partecipare alle manifestazioni organizzate dai vignaioli francesi come Lapierre, o sulla Loire da Thierry Puzelat o allora da Grégoire Hubeau Chateau Peylabrie. Queste manifestazione dégustazione sono in Francia attese dai consumatori dalle enoteche e ristoranti .
    Le manifestazioni che facciamo tutti noi , vinatur, viniveri renaissance des appelations, sorgente del vino sotto l’ombra delle mure a Roma con Tiziana, ad Asti con Vinissage , anche a Napoli per la prossima primavera ,quelli del criticalwine e anche a Fornovo con vini di vignaioli sono attese e portano anche un altro approccio nel l’assaggio del vino non é più un incontro formale , diventa un incontro pieno di ricchezze di scoperte e sopratutto l’uno o l’una incontra l’altro non ci son più barriere ne frontiere perché in ogni degustazione ci sono degli vignaioli dei altri paesi.
    Si deve sapere che questi vignaioli forse sono sempre i stessi ma ci sono anche sempre più numerose domande di vignaioli a voler aderire a queste manifestazioni dove le selezioni provano ad essere rigorose e cosi anche per il consumatore diventa un vantaggio.
    Avrei piacere d’incontrare questo signor consumatore a Fornovo “vini di vignaioli” il 1 e 2 novembre 2009 così potrà discutere con queste vignaiole che sono venute a Parigi per incontrare il consumatore francese e per dividere con lui le stesse idee , accettare le critiche e ricevere i complimenti. Sinceri saluti a tutti quelli che vengono sempre più numerosi al queste manifestazione. E un saluto e ringraziamento a tutte queste vignaiole che si sono prese un giorno forse due per “Les italiennes montent à Paris” e approfitto per ringraziare i vignaioli che fanno sempre più sforzi nella ricerca della naturalità nel loro vino nel rispetto della natura che sarà l’eredita dei nostri figli.
    Abbiamo aprofittato della locandina del film “Vacanze Romane” con la stupenda Audrey Hepburn davanti il Colosseo che era su una vespa.
    Penso a far venire a Parigi l’anno prossimo solo i vignaioli: non so come ancora li farò venire, forse in bicicletta………………..
    Franco , merci pour ton soutien et d’avoir été le porte parole de notre dégustation sur le web.
    Marie-Christine Cogez-Marzani.
    grazie

  6. Bellissimo articolo. Bello il commento di Arianna Occhipinti e bella l’introduzione di Ziliani, le cui prime parole non posso che condividere in pieno, come amante della bellezza mediterranea.
    Mi associo poi alle considerazioni de Il consumatore: mi auguro anch’io di poter continuare ad apprezzare le fatiche dei vignaioli (e delle vignaiole…) più meritevoli senza dover accendere mutui.

  7. Pardonnez moi, d’écrire en Français, mais je ne parle pas votre belle langue. Mais mon ami Google m’as permis de comprendre la teneur de cet article:-).

    Je suis contente de lire ici, que votre Salon de femmes à Paris était un succès:-)! J’avais lu l’annonce chez mon confrère Francis Boulard de la Champagne, qui participe souvent à des salons de vin naturels en Italie – et j’étais tellement enchantée de votre belle affiche “en Vespa”, que j’en ai fais un post sur la version Allemande de mon blog (finalement, l’Allemagne n’est qu’à 3 heures de train de grande vitesse de Paris). Je ne sais pas, si mes compatriotes ont suivi l’appel, mais j’espère, que vous renouvelez vos voyages en France. Pourquoi pas venir à Vinisud dans le Midi la prochaine fois? J’y viendrais – en vélo, cela ne me ferais que 2 jours:-).

    Salutations vigneronnes du Midi!

  8. @alla sig.ra marie christine. Ringrazio per l’invito in Fornovo, ad ogni degustazione si scopre sempre qualcosa di nuovo.
    Cos’è un vino naturale? Visto che nessun esperto ha risposto ci provo: dovrebbe trovarsi in quelle bottiglie ottenute con una produzione rispettosa della natura, nel vigneto, in cantina, senza l’uso di additivi chimici e formule e attrezzatture tecnologici o biotecnologiche. Una definizione alquanto vaga per la tipologia del vino che forse sarà la prossima moda negli anni futuri.

  9. Marie-Christine ho già l’idea per la locandina della degustazione parigina del prossimo anno: tutti i vignaioli (maschi) su vecchi esemplari di Lambretta (invece della Vespa usata per le vigneronnes)oppure in bicicletta, ma portando in canna (in fondo non é una gita di piacere?), ognuno moglie, morosa, fiancé o amica a scelta… 🙂

  10. Ilconsumatore, prendo il tuo tentativo di definizione di “vino naturale” come punto di partenza per sviscerare il problema.
    “Senza l’uso di additivi chimici”. Ne deduco che l’uso di solfiti squalificherebbe un vino come “non naturale”, e’ cosi’? “senza l’uso di attrezzature tecnologiche” e’ ancora piu’ vago: un filtro e’ un’attrezzatura tecnologica? “senza attrezzature biotecnologiche”: usare lieviti aggiunti sarebbe indice di “vino non naturale”?
    Sbagliero’, ma ho l’impressione che “in natura” il vino non esista, e che esistano solo quasi-mosti e aceti.

  11. Salve a tutti… mi unisco in ritardo a questa bellissima cascata di interventi e mi ricollego proprio all’ultimo scritto da Franco Ziliani. Approvo totalmente l’idea dei vignaioli con compagne al seguito, non sopporerei di starmene casa! E’ stata un’esperienza bellissima… e Christine non dimenticarti della tua idea su Berlino! Ho seguito il tuo consiglio ed ho portato le mie amiche a mangiare da La Robe et le Palais al 13 di rue de lavandiers… abbiamo mangiato benissimo!

  12. Rimando auna frase di Ryberau Gayon: “il prodotto naturale della trasformazione dell’uva è l’aceto, il vino è un prodotto intermedio”
    E vi consiglio anche la lettura di questo articolo:
    http://www.gily.it/articoli/le_fermentazioni_spont.htm,
    che vi darà una approfondita lettura sulle fermentazioni spontanee.
    E’ certo che in Natura il vino non si fa spontaneamente, ma è sempre l’uomo che, inserendosi in quella trasformazione, ne controlla il processo. Credo però che tra controllare, o meglio, accompagnare, parola che preferisco, e manipolare ci sia una differenza sostanziale.
    Un approccio naturale nei confronti della propria azienda penso che sia un contributo che qualsiasi agricoltore deve dare. E quindi l’uso di additivi chimici in vigneto, metalli pesanti eccessivi, insetticidi, concimi chimici, vanno sicuramente a depauperare una biodiversità e una vitalità che a noi uomini non è consentito disturbare. Il concetto dell’avere senza dare non deve far parte di questo mondo e a volte bisogna anche pensare che la produzione di uva e la coltivazione della vigna non deve riguardare solo strettamente la trasformazione in vino, ma essere un collante tra uomo e terra, un contributo che dà l’uomo alla natura per mantenere intatta quella porzione di terra su cui giace. L’alta qualità dell’uva con questo approccio è conseguenziale.

    Per quanto riguarda la cantina, penso che da sempre si siano fatti i vini con lieviti indigeni. I cosiddetti apiculati iniziali, che tanti enologi cercano di abolire sono alla base dello spettro aromatico e dell’intensità di certi vini di territorio. Aggiungo questo capitolo :” I lieviti sono come lo sperma, servono alla inseminazione dell’uva per fare il vino, mangiano lo zucchero e lo trasformano in alcool. Senza loro il mosto resterebbe succo d’uva. In ogni vigna naturale ce ne sono oltre 100.000.000 di famiglie, mentre in quelle asettiche e chimicamente trattate
    ce ne sono molto pochi, poiché eliminati dal veleno, al punto che poi si devono aggiungere in cantina, comprandoli da 3 multinazionali che li selezionano in laboratorio utilizzando a volte anche tecniche OGM. Se si controllano i listini di queste grandi aziende globalizzanti se ne trovano tra le 20 e le 25 famiglie.” Rimando a qiesto scherzoso articolo: http://www.viedelgusto.it/ita/wine-passion/sai-cos-e-un-vino-bio-dinamico

    Per cui stiamo attenti a parlare di terroir e di tipicità.
    Argomento solforosa: per quanto mi riguarda non è da abolire, in piccole dosi, e intendo piccolissime, può dare un contributo alla conservazione e stabilità dei vini.
    Filtrazioni, chiarifiche, tannini e batteri aggiunti li reputo superflui, inutili correzioni di un vino che non ha un passato o non ha in se la storia di una vigna.
    Per cui attenti alle biotecnologie, viva invece la tecnica, pompe, torchi, il freddo quando serve, e la meccanica in genere, anche quella semplice e spicciola quando aiuta la nostra schiena a star meglio.
    Per fortuna c’è il vino naturale che ci fa ancora tanto discutere.

  13. Io so perchè nessuno vuole rispondere a Filippo Cintolesi… perchè sono polemiche talmente scontate, vecchie, una barba, un dejà vu!
    La differenza tra un vino naturale e uno dove sono state aggiunte le schifezze legali che elencherò a fine messaggio è semplicissima: spremuta di arancia e aranciata!

    lieviti selezionati
    tiamina pirofosfato
    fosfato di ammonio
    lieviti secchi inattivi
    tannini di varia origine
    enzimi di varia natura
    solforosa (10 g a quintale minimo dipende dalla qualità dell’uva)
    acido citrico
    acido tartarico
    bentonite
    PVPP
    albumina
    colla di pesce
    gelatina
    caseina
    etanolo
    gel di silice
    carbone attivo
    caolino
    cellulosa
    farine fossili
    perlite
    acido sorbico
    trucioli di legno
    proteine di origine vegetale
    gomma arabica
    tannini
    mannoproteine
    acido metatartarico

    ecc…ecc… l’elenco di questo libro è troppo lungo

    E’ bello aprire una bottiglia e riuscire a sentire il territorio, l’annata, il pensiero di chi ha realizzato quel prodotto e tante altre sensazioni.

  14. Sul vino “naturale” posso consigliare la lettura di due ottimi libri purtroppo son in francese ma spero che saranno tradotti in italiano
    “Le vin au naturel” de François Morel , redattore capo della rivista “Le Rouge & le Blanc” ed le sang de la terre
    “Le vin bio n’existe pas ” enologo , ed Jean Paul Rocher
    eh voilà
    Buona lettura

  15. Innanzitutto saluto Daniela ed Arianna. Per ciò che concerne il “vino naturale” credo che oramai la polemica ventilata da Cintolesi sia superata dagli eventi: molti produttori stanno dimostrando la possibilità di fare grandi vini senza tutti o quasi i prodotti che Daniela ha citato. Paradossalmente, ma non tanto, meno chimica si usa e più diviene necessaria una abilità tecnica (attenzione ai tempi, ai travasi, alle evoluzioni dei vini, rapidità di esecuzione, pulizia, ecc.). Per “vino naturale” non si intende la raccolta dell’uva ed il suo abbandono in modo che la natura faccia il suo corso. Si intende, invece, non intervenire quando non ce n’è bisogno, il che necessita di una grande conoscenza dei processi. Credo che tutto questo non si debba concretizzare nella adesione a questo o quel disciplinare. Credo che sia innanzitutto una attitudine, una filosofia, un’etica. Un nuovo umanesimo, se vogliamo, in cui l’uomo è interprete e non manipolatore. Solforosa a parte (e qui si aprirebbe una discussione epica e forse inutile) la totalità degli additivi ammessi in enologia non è necessaria per condurre fermentazioni regolari. A condizione che la materia prima di partenza sia di grande qualità. Chiaro che se si piantano vigneti in pianura, su terreni inadatti, usando fitofarmaci di sintesi e diserbi e producendo 150 q.li a ettaro si avranno dei mosti che senza l’utilizzo della chimica diverranno aceto.

  16. Quando l’annata non è di grande qualità c’è qualche produttore che mantiene le promosse e non fa uso o non fa maggiore uso di quei prodotti elencati poco sopra? Spero di si!
    Il vino naturale lo si scopre il giorno dopo, per la digeribilità, per non avere cerchi alla testa, per non aver prosciugato nella notte la dispensa di acqua, per non aver il palato che sa di resina.

  17. @ilconsumatore
    Bevo prevalentemente vini che proviamo a definire naturali, comunque vini prodotti da persone che ormai, dopo tanti anni, conosco e stimo. Saranno i produttori a rispondere al tuo quesito.
    Quanto invece alla tua afferamzione-constatazione, perdonami la sfacciataggine, ma quando non bevi “naturale” che razza di vino bevi e, soprattutto, quanto?
    Vini con resina? Vini greci?
    Non ti offendere, ma te la sei proprio cercata.

  18. Polemica ventilata da me? Nessunissima polemica, ne’ ventilata ne’ esplicitata. Semplicemente desidererei sapere che cosa si intende con precisione per vino naturale. Non sono ancora riuscito a capirlo visto che tutto si gioca proprio su quegli “eccessivamente”, “troppo”, “ragionevolmente”, eccetera, di cui inevitabilmente ci si trova costretti a infarcire i ragionamenti sull’argomento in questione. Si tratta proprio di stabilire quanto e’ troppo e quanto e’ ragionevole. E, soprattutto, perche’. “Senza tutti o quasi i prodotti che Daniela ha citato”, cosa significa? Senza nessuno o quasi? Oppure, letteralmente, senza bisogno di usarli tutti (ossia usandone solo alcuni)?
    Vorrei, da parte mia, limitarmi a segnalare che si mettono insieme cose molto diverse tra loro, non soltanto tecnicamente ma soprattutto per quanto riguarda l’impatto sull’ambiente e sulla salute, nonche’ eticamente (in senso molto allargato, a includere anche una certa est-etica del fare vino): l’uso di fertilizzanti inorganici (credo che questo sia il modo corretto di chiamarli, visto che “chimico” e’ qualunque cosa, e che il “sale da cucina” non diventa migliore chiamandolo cosi’, rispetto al “cloruro di sodio”) in agricoltura, per esempio, prassi vietata in agricoltura biologica, ha delle conseguenze che non possono prescindere dalla considerazione di tutto il resto: la dannosita’ di un’agricoltura che va avanti a tonnellate di fertilizzanti inorganici non e’ data da una dannosita’ intrinseca di tali sostanze; per quale motivo l’urea sarebbe piu’ dannosa dell’urina di cavallo? Il danno deriva quando si usano SOLTANTO (o in grande prevalenza) i fertilizzanti inorganici, ossia quando si vuole far rompere alla terra i suoi vincoli liebigiani. Filtrare un vino, poi, potrebbe in alcuni casi essere proprio il mezzo per consentire di usare meno (molta meno) solforosa. E filtrarlo in modo spinto, certamente: che ipocrisia sarebbe la cosiddetta “filtratura leggera”? O si filtra o non si filtra. E mi rifiuto di credere che qualcosa di positivo per il gusto o l’aroma del vino possa essere veicolato da particelle di qualche centinaio di nanometri di dimensione! La chiarifica con albumina e’ anatema, ma probabilmente quella con chiare d’uovo e’ naturale, e’ cosi’? La bentonite e’ il diabbolo, invece una “terra” forse no? Si parla di gomma arabica, quando il punto non e’ la gomma arabica, bensi’ QUANTA gomma arabica, perche’ la quantita’ identifica immediatamente lo scopo per cui la si usa, ossia se si usa uno stabilizzante o un ammorbidente.
    Personalmente uso solamente rame (un metallo pesante, ebbene si’) e zolfo (e lo faccio senza l’ardire di imbastire elucubrazioni sulle sue virtu’ alchemiche). In cantina uso solo metabisolfito di potassio (senza l’ipocrisia di dire che non lo uso e che “mi limito” a bruciare zolfo nelle botti, pratica “secolare”, visto che il risultato chimico e’ identico). Ma non mi sognerei mai di andare a fare le pulci a un produttore che usasse altre cose presenti nella lista di proscrizione, perche’ so bene che la linea di demarcazione fra cio’ che e’ giusto e cio’ che non lo e’ non passa dalla presenza/assenza di molte di quelle cose (di altre si’, chiaramente), e di poter definire in modo semplicistico la “naturalezza” del mio (o altrui) agire in campagna ho perso la speranza. Contano molto i perche’. Ma quelli e’ difficile metterli per iscritto in un manifesto, e ancor piu’ controllarli.

  19. Boh!? Io da anni faccio fiere, insieme a tanti altri colleghi, e spiego come faccio il mio vino, cosa uso e cosa non uso e perché. Lo faccio a voce e lo faccio tramite schede di autocertificazione. E devo dire che nessun consumatore si è fatto mai tante pippe. La questione è l’attitudine, è l’atteggiamento, la fiducia. Non c’è alcuna lista di proscrizione nel momento in cui si opera “in accordo con la natura”, ma è innanzitutto con la propria coscienza che ci si deve confrontare, oltre che con i propri clienti. Il fatto che nel mondo dei “vini naturali” ci siano forzature o estremismi che non si approvano non deve portare a polemiche sterili. Trovo, altresì, che proprio la mancanza di regole assolutamente precise o stringenti per definire la naturalezza di un vino porti ad una serie di interpretazioni diverse e possibili che rendono ricco e stimolante l’approccio a questi vini. Non dimentichiamo mai, però, che il nemico comune – spero – è il vino costruito in cantina, sono le vigne morte. Sono i diserbanti, l’osmosi inversa, i trucioli. Sono, spesso, anche quegli enologi che hanno sempre pronta la ricetta ed il trattamento quando invece basterebbe solo lavorare meglio e con più attenzione perché i vini buoni, così come i cattivi, si sono sempre fatti. E per lo più in modo naturale.

  20. Mi spiace che corrado dottori ritenga la mia una polemica sterile, perche’ oltre a non avere intenti polemici, sicuramente la sterilita’ e’ l’ultima delle qualita’ che vorrei aver conferito alle mie parole. Anzi e’ proprio per l’esigenza di approfondire certi concetti al di la’ degli slogan, che sono intervenuto. Nel mondo dei vini “”naturali”” ci sono sicuramente forzature ed estremismi che non approvo, ma non e’ questo il caso, tant’e’ che non ne ho neppure lontanamente parlato. Giusto per chiarezza a questo punto ritengo opportuno citare almeno soltanto un esempio di quelli che ritengo “forzature ed estremismi che non approvo”, spero mi scuserete se prendero’ un caso per tutti, il manifesto del Gruppo Vini Veri, del quale contesto innanzitutto il nome, o per meglio dire l’uso emblematico di tale nome (che implicitamente equivale ad assegnare la patente di vini falsi a tutti quelli che non seguano il manifesto); inoltre lo trovo a tratti di una eccessiva genericita’ (quali sarebbero le “temperature naturali” di fermentazione?, solo per fare un esempio) a tratti di un insopportabile fondamentalismo (vietato l’uso di filtri sterilizzanti, vietata la selezione non massale..).
    Come si vede quando qualcosa di particolare e specifico non mi convince, lo enuncio e argomento nel merito, non ne approfitto certo per fare sterili polemiche o per buttare il bambino insieme all’acqua sporca. E’ anzi proprio con l’intenzione di non buttare il bambino che ho voluto cercar di enucleare quanto di sensato, di lucido e razionale (razionalizzabile) puo’ esserci nelle intenzioni di produrre vino in modo “naturale”, che sono intervenuto. Le liste di proscrizione purtroppo ci sono, eccome, una di queste fa bella mostra di se’ proprio fra gli interventi (quello postato da Daniela) a commento di questo post.
    Nessun consumatore si sara’ mai fatto tante pippe (quante..? quante quelle che mi sto facendo io, forse? e vivaddio che me ne faccio e che non mi fermo agli slogan. Io sarei ben contento che un consumatore potenziale del mio vino se ne facesse di altrettante e non si fermasse alle cose che gli dico) alla presentazione di corrado dottori dei suoi vini, ma posso assicurare che con consumatori pronti ad anatemizzare un prodotto solo perche’ non aderente a una certa prassi, non rispettoso di un certo elenco di criteri scelti arbitrariamente come retta via, io personalmente ho avuto a che fare, eccome.
    La tentazione di rifugiarsi sotto l’ombrello di parole d’ordine semplici e riduttive, scansando la fatica intellettuale di approfondire, e’ purtroppo molto forte. Ritengo che dovremmo fare tutti gli sforzi possibili per non incoraggiare questa tentazione, al contrario dovremmo farne per combatterla, per agevolare l’approfondimento lucido e critico.
    Come succo dell’idea che mi sono fatto in seguito a questo scambio di domande e opinioni, mi sento di dire che una delle cose piu’ fuorvianti e’ proprio l’uso del termine “naturale” come sintesi troppo sbrigativa di un discorso infinitamente piu’ lungo e piu’ complesso. Naturale non significa gran che. Quel che e’ peggio, esso non e’ affatto un termine neutrale. E’ al contrario una delle buzz words del momento, o per meglio dire lo e’ ancora, cioe’ il superamento di questo corto circuito concettuale che e’ nato ormai qualche decennio fa, e’ duro a superarsi. Darsi l’etichetta “naturale” non manca mai di conferire a se’ e al proprio prodotto uno status superiore, di prodotto migliore. E, inevitabilmente, non manca neppure di squalificare implicitamente tutto il resto. E’ per questo che il lungo movimento dietro all’agricoltura biologica/organic e’ stato poi disciplinato in modo chiaro e preciso, in modo da togliere per lo meno vaghezza alla categoria del “biologico” che era stata fin troppo caricata di sensi e valenze. Avendo a che fare con attivita’ a sfondo commerciale, e’ abbastanza importante stabilire delle regole chiare, dei criteri di demarcazione.
    Mi scuso con tutti per la, ormai non inconsueta, prolissita’.

  21. Mi scuso del ritardo con Marie Christine Cogez-Marzani, volevo ringraziarla della duplice segnalazione bibliografica. Appena mi sara’ possibile mi ripropongo di leggere sia il testo di Morel, sia l’altro (appena avro’ individuato di quale testo si tratti, forse quello di Jerome Van der Putt?).

    Ne approfitto per aggiungere una nota sul tema “naturale”: l’unico caso di attribuzione “naturale” a qualcosa di agricolo che non mi abbia destato perplessita’, e che anzi mi ha riempito di stima e ammirazione, e’ quello della cosiddetta “agricoltura naturale”, definita in realta’ con precisione, semplicita’ e lucidita’ dal grande, mai troppo compianto Masanobu Fukuoka (il suo The One-Straw Revolution e’ un mio livre de chevet), al quale riconosco una sorta di precedenza concettuale sull’uso della nozione di “naturalita’” in campo agricolo. Anche per questo, e rispetto a questo, mi trovo a essere un po’ puntiglioso a proposito di un “vino naturale”.

  22. @corrado dottori: usando i suoi termini mi permetto di dirle che invece esistono i consumatori che si fanno tante pippe e non se le fanno a caso. E dalle Sue parole sembra che preferisca avere a che fare con consumatori che non se ne fanno, e bevono, bevono tutto ciò che viene passato loro.
    Fossi produttore lo troverei riduttivo per le fatiche fatte e i risultati ottenuti.

  23. Prendo atto che “ilconsumatore” prima accusa le donne del vino naturale di essere andate a Parigi a fare shopping e poi prova a fare la morale al sottoscritto. Non posso far altro che invitarlo a Fornovo a novembre che – credo – sarà la prima fiera dove sarò presente. Così ci conosciamo e possiamo “spippettarci” un pò assieme.
    Prendo altresì atto che per Filippo Cintolesi servirebbe l’ennesimo disciplinare per poter fregiarsi del titolo di “naturali”. Anche perché – senza però fare polemica – “vini veri” non gli garba.
    Se ne discute da una vita di regole per il vino bio, e ciò che sta uscendo dalla UE è quanto di più lontano dalla naturalità che si possa immaginare. Però in quel modo del titolo di “vino bio” potranno fregiarsi un sacco di begli industrialoni che non aspettano altro. Avanti così, facciamoci del male: o applichi i principi di Fukuoka o sennò non puoi dirti naturale… Però avremo milioni di bottiglie con dentro di tutto e di più certificate bio.

  24. Credo che le posizioni di Filippo Cintolesi e di Corrado Dottori siano inconciliabili.
    Filippo Cintolesi in maniera chiara e garbata esprime una visione intellettuale che cerca, soprattutto leggendo ed approfondendo i “sacri testi”, una risposta al quesito.
    Corrado è un vignaiolo per passione, giovane e appassionato di libri e musica (non è un vecchio contadino tutta vigna e cantina)che “sulla terra” cerca di realizzare vini che di quella terra non tradiscano l’anima.
    A il consumatore dico che la prima cosa che dovrebbe fare prima di ergersi a moralista delle donne o degli uomini del vino, sarebbe di non nascondersi dietro uno pseudonimo.

  25. Caro Luciano, anche Filippo Cintolesi e’ un vignaiolo per passione (anche se spera prima o poi di poterci pure quasi campare, non solo di viti si capisce, ma pur sempre di agricola), non so se potermi dire giovane (per i regolamenti non lo sono piu’ tant’e’ che tutti gli incentivi all’insediamento della giovane imprenditoria me li sono persi da quando ho passato i quarant’anni), sicuramente non mi posso dire un vecchio contadino tutto vigna e cantina. Anzi, non mi parrebbe il vero di avere piu’ tempo da passare nella vigna. Cerco anch’io di realizzare vini di questa terra che non tradiscano l’anima. L’anima della terra, ma soprattutto la mia. Il punto e’ che non mi sogno e non mi sognerei di fare le pulci agli altri con troppa facilita’, e secondo me quello che sta succedendo attorno al sogno di fare vino nel modo migliore che si riesce, e’ proprio questo: ci si erge, anche solo implicitamente, ossia non intenzionalmente, un po’ troppo facilmente a censori di pratiche che spesso e’ tutto da dimostrare siano sbagliate.
    No, Dottori, il punto cui volevo arrivare e’ proprio questo: proprio perche’ per fregiarsi commercialmente di qualsiasi titolo, servirebbe di poterlo per lo meno dimostrare, ossia uno straccio di regola, di disciplinare, e proprio perche’ e’ abbastanza chiaro che per il momento qualunque disciplinare proposto si mostra troppo arbitrario, quello che non e’ giusto fare, a mio modesto ma fermo parere, e’ esattamente quello di fregiarsi commercialmente di titoli. Limitarsi a fare il vino come riteniamo giusto, comunicare questa nostra intenzione “alla buona”. Questo e’ cio’ che riterrei giusto fare. Nel momento in cui ci si federa, ci si allea per combattere battaglie, si da’ vita a un “sistema”, che ci piaccia o meno, che se ne sia consapevoli o meno. Troppo spesso i “sistemi” che si creano sono intrisi di ipocrisia.
    Per riprendere la battuta su Fukuoka: certamente, solo uno come Fukuoka, con la sua prassi, con la sua vita, ha secondo me il diritto di dirsi agricoltore naturale. Il vino naturale, come qualunque prodotto di trasformazione dei prodotti primari, semplicemente non esiste.
    Non e’ il vino bio che non esiste. E’ il vino naturale che non esiste, non puo’ esistere.

  26. Si può essere d’accordo o meno con Filippo Cintolesi, ma certamente non si può non apprezzare la convinzione ed il garbo con il quale esprime le proprie idee.
    Chapeau.

  27. @sig corrado dottori, vedo che ama usare ripetutamente quel termine e vedo del mio commento sulle donne ne ha colto quello che ha voluto, come anche del mio commento alle sue parole. E invece conclude il suo ultimo commento “e cosi avremo milioni di bottiglie con dentro di tutto e certificate bio”: esiste invece anche qualche consumatore che di fronte al certificato bio si fa comunque qualche domanda, per passione, per cultura, per semplice maggiore conoscenza di un alimento che si appresta ad ingurgitare. grazie dell’invito per fornovo.
    @sig luciano, dietro lo pseudonimo sta un semplice consumatore, che si chiami giovanni, maurizio, antonio, cosa cambia? serve solo a far capire che il mio è il pensiero o la posizione di un consumatore in mezzo a pensieri più preparati di produttori, enologi, giornalisti di vino e altri operatori del settore, il punto di vista di chi compra di fronte al punto di vista di chi produce e giudica.

  28. Salve a tutti, ricambio i saluti a Corrado, ci vediamo a Fornovo.
    La mia non è una lista di proscrizione, ho letto sul Regolamento dell’UE parte delle sostanze che si posso aggiungere in cantina, forse l’aver utilizzato il termine “legali” ha lasciato intendere che io le considero da bandire?
    Mi sta bene forse che Filippo Cintolesi pensi che la mia sia la “lista di proscrizione”. Grazie, si potrebbe partire dall’obbligo di scrivere gli ingredienti in etichetta ed io “consumatore” decido consapevolmente se bermi del vino con questa o quella roba dentro. Semplicissimo, risolutivo di ogni polemica. Il vino naturale non esiste, io produttore sono anche un consumatore e non voglio bermi quello in cui c’è ad esempio la minima aggiunta di “gomma arabica” (sia come stabilizzante o come ammorbidente come scrivi tu).
    Quello che io non trovo giusto è che il produttore biologico, biodinamico, naturale (e non andiamo a filosofeggiare sempre sui sostantivi) debba munirsi di un certificato mentre il cosiddetto “convenzionale” possa tranquillamente produrre senza che nessuno certifichi tutte le schifezze che sono state utilizzate. Cinquantanni e più di “convenzionale” hanno rovinato l’intero sistema agricolo!
    Io conosco tante persone tra i 60 e 80 anni che si sono dedicate e si dedicano all’agricoltura naturale (anche inconsapevolmente), giro molto per le campagne irpine e parlo con loro, sono rammaricati, si chiedono che fine farà la loro terra e non conoscono Fukuoka.

  29. Ecco, Daniela, ora mi sta bene: partiamo dall’obbligo (che ancora purtroppo non c’e’) di dichiarare quello che si fa. Sono assolutamente d’accordo, si faccia quel che si vuole, ma lo si dica. Dopo di che il consumatore, sovranamente, scegliera’, sperabilmente affiancato da quegli strumenti che nelle societa’ mature accompagnano il formarsi di una libera pubblica opinione, cioe’ una “stampa” (in senso lato) plurale, libera e critica.
    Sul fatto che sia necessario certificare qualunque cosa dichiari di uscire dal default, scusa ma lo trovo a dir poco ovvio: va dimostrato cio’ che esce dall'”ipotesi nulla”, per dirla nel linguaggio degli statistici, non cio’ che vi rientra, che si da’ appunto per scontato in assenza di prova contraria.

    Quanto all’agricoltura naturale e al suo nipponico profeta, se sostieni di conoscere “tante persone” che vi si sono dedicate, anche inconsapevolmente, mi fai pensare che forse anche tu non conosci molto Fukuoka, il che ovviamente e’ piu’ che ammissibile, ci mancherebbe altro. Solo, se proprio si vuole essere “naturali” e se si vuole avere l’orgoglio di dichiararlo, non sarebbe male dedicare del tempo a conoscere un po’ meglio in che cosa consiste la pratica agricola, assolutamente eretica, di quel vecchietto che ha passato mezzo secolo a praticarla, oltre che poi a battezzarla. Soprattutto, in che cosa consiste la scelta di vita (perche’ di questo si tratta) di un “agricoltore naturale”.

  30. Bene. Mentre io approfondisco la conoscenza di Fukuoka che non mi era del tutto estraneo, voglio consigliarvi la lettura di “Le sol, le terre et les champs” di Claude e Lydia Bourguignon, edito da Le Sang de la Terre. Consiglio anche la visita al loro sito internet http://www.lams-21.com/
    Si tratta di due pedologi molto interessanti che sommati agli agricoltori naturali di cui parlavo e a quelli che ognuno di voi conosce, ci fanno avere delle speranze positive per il futuro dell’umanità.
    Sul punto che tu trovi ovvio continua a pensarla in maniera “naturalmente” opposta.
    COMUNICAZIONE A TUTTI I PRODUTTORI DI OGNI CREDO: L’OBBLIGATORIETA’ NELLO SCRIVERE GLI INGREDIENTI IN ETICHETTA E’ IL PUNTO DI PARTENZA PER INIZIARE A FARE UN PO’ DI CHIAREZZA. Le quantità non sono importanti a questo punto.

  31. Se per il vino – come per ogni altro alimento – fosse obbligatorio riportare tutti gli ingredienti e gli additivi ed i loro valori percentuali, in (retro)etichetta, cadrebbero molte delle discussioni e delle argomentazioni (saggissime) di questo dibattito.
    Cadrebbe anche la necessitá di qualificarsi con l’appartenere ad associazioni benemerite quanto si voglia
    (Vini Naturali, Vini Veri, etc) ma rese forzosamente necessarie da questa, secondo me enorme, lacuna legislativa.

    Cosí come stanno le cose ora, e´il mondo alla rovescia, anche nei paesi dove é lo Stato a garantire la produzione ecologica: non é chi lavora in pulizia agricola che deve segnalarsi, ma chi non lo fa.

    La lista degli “ingredienti” avrebbe un’ influenza sulla vendita e sulla diffusione dei vini senza additivi ?
    Non subito e non sempre, ma credo che esista un’ esigenza precisa e quantificabile da parte di molti consumatori a comprare “pulito”: senza contare poi che negli ultimo cinquant’anni é aumentato nel mondo occidentale il numero di persone ( o il numero registrato di persone ) che manifestano allergie procurate da alimenti.

    Forse si dovrebbe cominciare con un ” a chi giova ? ” la vendita e l’impiego di quanto elencato sopra da Daniela: non credo che il godimento del vino e la salute siano le prime prioritá di chi vende ed impiega quanto sopra. Il fatto che siano “ingredienti” legali non significa che giovino: né al vino né a chi lo vuole godere.

    Un’ultima riflessione su i prezzi dei vini “non addizionati”. E´restrittivo e fuorviante parlare di prezzo e costi riferendosi solo al prezzo di scaffale. Come tutti i prodotti biologici bisogna fare i conti con l’ostessa, Madre Natura. Bisogna calcolare il prezzo che si risparmia nell’avere una natura non inquinata, una falda
    freatica pulita etc etc. Solo in quella luce e solo davanti al concreto calcolo di quanto la pulizia in agricoltura risparmia di spese alle societá, si puo´cominciare a parlare di prezzo. Bere di meno, bere meglio equivale a mangiare di meno mangiare meglio. Nel nostro campo, il vino, esiste, su scala mondiale una sovrapproduzione di circa un milione di ettolitri rispetto alla domanda reale. Che senso ha continuare a difendere un’ agricoltura chimico-convenzionale che non riesce a portare ne´sul tavolo del buongustaio, né sul tavolo quotidiano prodotti gustosi, di “gusto buono” ?

    Al di lá di ogni ideologia, simpatia, credo personale e convinzione scientifica rimane un dato di fatto
    incontrovertibile: i prodotti biologici e biodinamici sono piu´buoni, “sanno” di piu´. Vogliamo ripartire da qui ?

  32. E il dibattito di cui abbiamo (ho!) beneficiato sin qui, chiarisce, spiega bene il valore dei blog – di questo in particolare – che stanno occupando spazio/tempo e rubando l’attenzione rispetto a certa carta stampata e alle news retoriche in generale.
    Il mondo gira (v.post di avant’ieri: to blog or not to blog).

  33. Cara Daniela,
    innanzitutto mi permetto di invitarti a rileggere i tuoi interventi in questa discussione e il tono che sottendono, visto che obliquamente insinuavi che la mia fosse una “polemica”. La mia domanda iniziale poteva essere tutt’al piu’ provocatoria e finalizzata all’apertura di una discussione, non certo di una polemica. Quanto al tuo tono piccato e infastidito fin dall’inizio, se non e’ polemico vorrei sapere cos’e’. Questa discussione, sia pure nel suo piccolo, mi ha confermato il timore che avevo, che iniziative associative sul tema possano tendere a creare un “sistema”, con tutti gli aspetti deteriori: con i suoi guardiani e con le reazioni di questi nei confronti di chi possa sembrare un disturbatore, reazioni prima di ignoranza silenziosa poi (quando si vede che il “disturatore” non viene ingnorato) di infastidita stizza, “a ragazzi’ lasciaci lavorare”. Mi pare abbastanza evidente chi volesse dibattere (le “polemiche talmente scontate, vecchie, una barba, un dejà vu!”) e chi invece fare polemica fin dall’inizio.

    Sul punto da me qualificato come “ovvio”, cioe’ sul fatto che chi fa vino secondo il default di cio’ che e’ generalmente ammesso dalla legge, non e’ tenuto a “certificare” alcunche’ (cos’altro dovrebbe certificare?), a differenza di chi afferma di farlo secondo criteri molto piu’ restrittivi, non e’ questione di continuare a pensarla come la pensiamo, ma semmai e’ questione di argomentare, di spiegare. Cosa che io ritengo di aver fatto, sia nel mio precedente intervento sia in questo. Non mi pare di aver letto una replica a questi argomenti, in particolare a quello secondo cui l’onere della prova ricade su chi afferma che la disciplina generale non si applica nel suo caso.

    A proposito della lista di ingredienti, faccio presente che per la legge sono ingredienti le sostanze che oltre a essere usate nel processo produttivo si ritrovano anche nel prodotto finito. Siamo sicuri che sia proprio una “lista degli ingredienti” quella che vogliamo, che ci accontenterebbe? Io non credo, credo al contrario che sia qualcosa di molto di piu’ cio’ che noi vorremmo, il che significa che la strada per ottenerne l’obbligo e’ molto molto piu’ in salita. Il bello, pero’, e’ che non occorre l’obbligo per poter iniziare a farlo, e se per questo non occorre neppure un ente certificatore. Basta essere in grado di provare le proprie affermazioni, all’occorrenza.

    Infine vorrei rivolgermi a Silvana Biasutti a proposito di una sua frase a commento del post “To blog or not to blog”, relativa a questo dibattito (visto che lei stessa qui rimanda a quel post, mi sento autorizzato a trattare proprio qui il punto): “Un dibattito che previene eventuali posizioni retoriche a proposito di quei vini, ma che – a mio modo di vedere – aiuta anche a tenere la guardia alta nei confronti di chi magari (e senza magari) tirerà a speculare su definizioni e loro contrari.” Vorrei chiederle cortesemente se volesse essere piu’ precisa su chi secondo lei “magari (e senza magari)” specula su definizioni e loro contrari. Visto poi che si parla di “tenere la guardia alta”, atteggiamento difensivo combattivo, mi domando (e le domando) l’accezione di quello “specula su”, se cioe’ intendeva concedere un possibile senso di speculazione intellettuale alla discussione possibile sulle definizioni, o se invece ritiene che solo i cosiddetti “volgari speculatori” (in senso economico) possono essere interessati (e’ il caso di dire) a chiarire il contenuto delle definizioni.

  34. Caro Cintolesi@!
    L’accezione in cui ho usato il verbo “speculare” è proprio la più squallida e volgare.
    Alludo a tutto ciò che si può trasformare in ‘claim’ e utilizzare per spacciare sul mercato lucciole per lanterne. E che il mercato finora ha digerito benissimo.
    Purtroppo, andando al ristorante nella mia città (Milano), mi accorgo che un vino è ancora un soggetto di cui si ‘è sentito dire’ qualcosa.
    Forse perché in Italia si consuma (si è consumato) in modo dissennato, per sentito dire e così via…ma insomma è un discorso lungo.

    Secondo me è importante tenere ‘la guardia alta’, proprio perché in tempo di crisi – e che crisi! – i mercati si risegmentano, e i consumatori, con meno soldi in tasca, hanno più pensieri in testa e sono più attenti.
    Questo induce i produttori a mettere in atto ‘nuove seduzioni’; scommettiamo che saremo inondati da “azienda Bio” “da uve bio” e compagnia bella?!
    Ora lei sa bene (meglio di me) che biologico, naturale eccetera (non voglio mettermi a discutere su che cosa vogliano dire tali ‘naming’, perché non sono abbastanza competente), possono corrispondere a un modo di vedere, vivere, agire; oppure possono essere mere definizioni che servono a ‘incantare’ il mercato e/o agguantare eventuali finanziamenti.
    Discuterne, porta a galla gli infingimenti (non alludo a falsi e a truffe) e aiuta a trovare i modi per coinvolgere fasce importanti e significative di consumatori, inclusi i tanti ristoratori che del vino non sanno (dire) abbastanza.
    Chi pratica quella danza dei sette veli che è la comunicazione che mistifica la conoscenza, aborre una discussione come quella in cui sto intervenendo.
    Non so molto del vino, ma so molto di marketing e di comunicazione, e sono disposta a scommettere che saremo invasi dai vini ‘biologici’, e che molti di questi saranno “belli senz’anima”.

  35. Cintolesi@:
    Forse è il caso di aggiungere a ulteriore chiarimento (spero) di come la penso: i “volgari speculatori” NON saranno interessati a entrare nel merito dei contenuti reali delle definizioni, perché a loro interessano solo in quanto SUGGESTIONI.

  36. Cara Silvana, mi permetta la confidenza di chiamarla per nome. Ho capito al volo il discorso che fa e questa e’ l’ennesima riprova che quando si vuol capirsi basta parlare, ovviamente avendo fiducia nelle parole, oltre che nella discussione (sempre salutare, a mio avviso). Credo, anzi temo, che lei abbia ragione. Ma diro’ di piu’: lo scenario che lei paventa per il prossimo futuro, credo sia ormai da tempo gia’ all’ordine del giorno. Il biologico e’ senz’altro ANCHE una delle formule vincenti per trovarsi un posticino al sole in questo mercato sempre piu’ competitivo e sempre piu’ in crisi. Personalmente mi sono sempre rifiutato (fino all’altro ieri sera, si puo’ dire) di intraprendere la strada del biologico certificato, ossia del biologico correttamente inteso a norma di legge. Erano soldi buttati, ritenevo, perche’ si trattava di pagare qualcuno per certificare qualcosa che da solo realizzavo anche molto piu’ di quanto richiesto dalla legge. C’era anche il sostegno morale di alcuni che mi avevano parlato di “biologico non certificato”, ossia piu’ o meno quello che sono sempre stato: una pratica biologica di fatto, anzi molto di piu’, senza pero’ l’intervento dell’ente certificatore e quindi del marchio commerciale relativo. Non me la sono sentita, tuttavia, di percorrere tale strada. Per una serie di motivi: innanzitutto per correttezza nei confronti del consumatore, il quale quando legge biologico e’ stato educato dalle norme ad aspettarsi un ben preciso sistema di controllo (adeguato o meno che sia); in secondo luogo per correttezza nei confronti dei concorrenti che al biologico certificato ricorrono: per loro si tratta di costi di produzione aggiuntivi ai quali si sottopongono per poter avere la licenza di esibire un logo riconosciuto dall’Unione Europea e un marchio ben preciso (pieno o vuoto di contenuto che sia); infine, anche, perche’ no?, perche’ sempre piu’ il biologico ufficiale sta diventando titolo sine quo non per accedere a bandi di vario genere (non solo il bieco finanziamento a fondo perduto), dunque mi sono detto: tanto piu’ se biologico sei e ti senti, per quale motivo devi perdere anche questo ulteriore treno? Va bene che non stai facendo questo per arricchirti, ma almeno, santoddio, cerchiamo non dico di camparci, per lo meno di non finire sul lastrico. Morale: mi sono iscritto al biologico e cosi’ mi sono reso conto anche piu’ da vicino dell’assoluta follia del sistema (si basa esclusivamente sulla congruita’ di tre registri di cui diventiamo depositari e redattori, completamente basandosi sulla nostra buona fede: non bastava autocertificare tutto quanto dall’inizio? Che bisogno c’era di un ente terzo certificatore se il suo controllo si limita alla lettura di un registro da noi compilato?).
    Tutto questo sproloquio per dire che, analogamente alla possibilita’ di dichiarare e certificare l’origine territoriale dei propri prodotti, in particolare l’olio extravergine d’oliva, dalla legge riservata ai soli prodotti inseriti in una DOP o IGP, anche se questi “sistemi” ci sembrano solo degli inutili carrozzoni (e forse in buona parte sono), tuttavia sono in qualche modo necessari. Sono carrozzoni perfettibili, ma rappresentano quanto dell’evoluzione benedetta e necessaria viene mantenuto dal filtro del legislatore. Prendiamoli come l’evoluzione mid-cult di un lungo discorso (molto piu’ genuino) portato avanti a suo tempo dall’avanguardia. Il fatto che il mid-cult divori le avanguardie puo’ essere triste, ma noi volgiamolo in positivo, e prendiamolo come il segno che il sistema non puo’ non occuparsi di questi temi, sia pure per “digerirli”. Il bio e’ e sempre piu’ diventera’ una moda. Male, ma anche bene: segno che il sistema sempre meno puo’ permettersi di snobbare il problema.
    Quanto al vino fatto come “si deve”. Di tutti i nomi che si possono dare, eviterei quelli che rimandano a un qualcosa di piu’ preciso o di piu’ estremo (come “naturale”) e quelli che rimandano a qualcosa di semplicemente odiosamente falso, arbitrario (come “veri”). Perche’ non limitarsi ad aggettivi che provano a descrivere il contesto d’azione in cui il vino matura, piuttosto che cercar di aggredire l’essenza della cosa? Per esempio con termini come “artigianale”?

  37. Ah Filippo menomale che hai cominciato con “cara” io non scendo mai così in confidenza quando voglio essere pungente. Hai amarezza dentro da vendere e qualcosa ti ha profondamente irritato!? Non è un problema, non voglio giocare a puntualizzare quello detto da entrambe le parti, so bene quanto sia facile fraintendere gli atteggiamenti attraverso la comunicazione internettiana ed io non ho una cultura dialettica elevata quanto la tua. Sbagliando, mi eri sembrato quello che voleva far polemica forse influenzata dalle tantissime volte in cui ho sentito sottolineare che in natura esistono solo mosti e aceti e che il vino naturale non esiste. Ho letto polemica dove non c’era ma nel tuo ultimo intervento c’era un’acidità molto elevata che mi è arrivata in maniera quasi netta. Immagino già con quale tono di voce “antipatico” tu abbia letto i miei interventi caricandoti di rabbia al punto tale da scrivere che chi non entra nel merito dei contenuti reali delle definizioni è un volgare speculatore.
    Non pretendo che tu capisca perchè non trovo giusto che esista una legge che arrivi a consentire l’aggiunta di certe sostanze (alcune è ovvio non compariranno come ingredienti in quanto vengono usate in trasformazione però a me consumatore interessa sapere cosa è stato usato e a me produttore naturale non servono). E sentiti pure irritato se utilizzo “naturale” accanto a “produttore”, io al vino aggiungo solo la metabisolfite se l’annata è difficile, tipo la 2005 che ho vendemmiato il 17 novembre, ne ho messa 5 grammi al quintale, nelle analisi dopo l’imbottigliamento di totale ne risultava una presenza di 30 mg/l. Ti scrivo queste cose personali per farti capire che hai proprio sbagliato, io non sono un teorico che va ricercare il significato recondito dietro ad ogni termine e va ad attaccare con termini così duri chi non vuole ragionare nel tuo modo, hai scritto “volgare speculatore”. Sei fatto così, ti preoccupi che non sia giusto che quel gruppo si chiami “vini veri” o che uno utilizzi il termine “naturale” perchè naturale non esiste e basta!!! Magari un giorno qualcuno tira fuori il termine “vini onesti” o “vini non convenzionali” (bell’idea!) ed arriva Filippo che ti ammonisce sull’accezione! Poi ti accusa di fare sistema e buonanotte! Voglio continuare a rimanere fuori dal sistema agricolo degli ultimi cinquant’annni ed oltre perchè per me “il sapore” è più importante della retorica!

  38. @ Daniela,
    specifichi cosa intende con “sono certe sostanze aggiunte all’uva in fermentazione che il consumatore dovrebbe sapere”. Messo così sembra vi sia messa la nitroglicerina oltre a “il metabisolfito”.

  39. Filippo, io capisco la volontà (negata) di far polemica. E capisco anche la positiva volontà di aprire un dibattito, se non fosse che tra vignaioli “naturali” sono argomenti che già abbiamo affrontato in diversi contesti. Ciò che però non capisco è quella sorta di “livore” che Daniela ha giustamente percepito e che permea la tua retorica un pò autoreferenziale. Volente o nolente esiste un “movimento per i vini naturali”. E’ un fatto. Che tu dichiari che il vino naturale non esiste o che non ti piace la definizione di “vino vero”, ciò non cambia la sostanza. Ci sono dei manifesti pubblici, ci sono delle affermate fiere di settore, ci sono dei consumatori attenti ed interessati, ci sono riviste e guide specializzate… Se, come vignaiolo, questo mondo non ti interessa non resta da far altro che non aderirvi. Se, invece, la naturalità o l’artigianalità, come preferisci, è una direzione in cui credi (e mi pare che da come operi sia così) sarebbe il caso che tu partecipassi attivamente, portando un contributo alla crescita di questo movimento. Altrimenti le tue parole rimangono solo delle generiche elucubrazioni, più o meno condivisibili, ma del tutto inutili.

  40. sono ben lieto che questo dibattito vada avanti e la sua vitalità mi sorprende, ma posso invitare tutti ad essere un po’ più concreti e a fare un pizzico in meno di “accademia”?
    Altrimenti diranno che i vignaioli naturali (posso definirli così?) sono un po’ capziosi e barocchi…

  41. Facciamola breve: polemica e’ quella di chi prima non mi risponde, poi parla del mio intervento in questi termini:”Io so perchè nessuno vuole rispondere a Filippo Cintolesi… perchè sono polemiche talmente scontate, vecchie, una barba, un dejà vu!”, e dopo, soltanto dopo, prova a dare risposte. Oppure di chi definisce le mie domande con “devo dire che nessun consumatore si è fatto mai tante pippe.”. Altro che polemiche “ventilate”.
    Quanto al livore, direi che chiunque ha potuto leggere i miei interventi e quelli di Daniela, si e’ fatto un’ idea benissimo da solo e ha potuto percepire ampiamente dove sta la stizza e dove la voglia di discutere.
    La mia “retorica autoreferenziale” sarebbe quella, appunto, di chi cerca la discussione e il contraddittorio. Con persone che sembra proprio che a tale contraddittorio siano assolutamente allergiche, al punto da reagire con fastidio alla semplice domanda “posso sapere che cos’e’ un vino naturale?”. Alla faccia della vostra eteroreferenzialita’! Retorica e’ proprio questa: bollare l’interlocutore con formule che vanno di moda ma evitare di approfondire i contenuti.
    Infine, caro Corrado, lasciami dire che le mie parole (“generiche elucubrazioni”.. certo che in quanto a buona educazione dialettica siete messi benino!) se sono condivisibili, questo sono e per cio’ stesso non sono certo inutili. Ho gia’ spiegato le mie ragioni di non condivisione di questo come di altri consimili “movimenti”. Se dedicaste una parte delle energie che spendete a vedere “polemiche” e “livore” da cui difendervi, anche a leggere il contenuto di quello che l’interlocutore dice, forse si potrebbero evitare queste ultime parole, queste si’, piuttosto inutili.

    Caro Franco, mi pare inevitabile essere “accademici”, nel momento stesso in cui ci si trova a discutere di un movimento che non si limita ad operare, ma teorizza anche. Accademici, ma allo stesso tempo estremamente concreti: si parla in fondo di azione “politica” (nel senso piu’ ampio di questo termine), di “movimenti” e della opportunita’ o meno della loro prassi.
    Comunque mi rendo conto che ogni discussione ha la sua parabola, e per quel che mi riguarda, la mia ha ampiamente gia’ passato il suo culmine. Penso possa bastare cosi’. Grazie a tutti per la pazienza e il tempo.

  42. Permettetemi un’osservazione dall’esterno, solo per ribadire che questa discussione – con le sue inevitabili asperità – è una grandissima ricchezza.
    Se un ‘consumatore’ dei vostri vini potesse leggervi sarebbe rassicurato.
    @Cintolesi: totalmente d’accordo su quanto mi ha scritto.

  43. Permettetemi un’altra osservazione, avendo seguito da appassionato tutta la discussione: non posso che star dalla parte del sig. Cintolesi, che mai si è espresso con stizza, ma con una pacata e lucida esposizione del proprio pensiero.
    Non posso poi non evidenziare al sig Dottori che mi aveva coinvolto, che dapprima dice ” che non ha mai trovato consumatori che si fanno troppo pippe” , poi nell’ultimo intervento dice che ci sono” consumatori attenti e interessati”. Una affermazione che non esclude l’altra, però…

  44. Volevo concluedere dicendo che su internet la linea della incompresione è sottilissima ma che non mi sono mai alterata. Il dibattito, se così vogliamo definirlo è stato comunque costruttivo. Non voglio riprendere nessuna frase scritta da alcuno di noi in quanto nasce sempre da un contesto specifico e non è mai giusto riprenderla in causa in un contesto più avanzato della discussione altrimenti si rischia di fare una speculazione. Grazie a tutti e volevo scrivere ad Andrea Pagliantini per stare tranquillo di frequentare i circuiti di vini naturali dove ogni vignaiolo è abituato a spiegare accuratamente il proprio lavoro e i propri prodotti.

  45. @ Daniela,
    mi scusi Daniela, ma non ho capito il contenuto di quanto scrive citandomi, potrebbe essere più chiara?
    Io le avevo solo chiesto quali erano gli ingredienti aggiunti all’ uva in fermentazione.
    Io non ho molta cognizione di vino e di come si produce, quindi mi incuriosiva sapere da Lei quali erano queste aggiunte, sia pure a norma di legge.
    Magari poi sarà mia cura e piacere frequentare il circuito dei vini naturali e informarmi sul vostro lavoro.

  46. Ah, “non e’ mai giusto riprendere in causa in un contesto piu’ avanzato della discussione” frasi scritte da qualcuno di noi perche’ “nate sempre da un contesto specifico”? Ma senti un po’ che bella apologia dell’amnesia che possiamo leggere. No, mi spiace: io riprendo in causa, eccome, e sfido chiunque a riprendere in causa frasi del sottoscritto, in qualunque contesto piu’ avanzato della discussione, e a dimostrare a partire da tali frasi nate da un contesto specifico che sottoscritto ha detto delle stupidaggini. Comodo, molto molto comodo uscirsene con frasi incredibili e poi invocare la specificita’ del contesto e la non estrapolabilita’.
    Io a tutto questo do un nome molto semplice: disonesta’ intellettuale. Detto senza livore e senza polemica. Pure, detto credendolo fermamente. A prova di “ripresa in causa” in un “contesto piu’ avanzato”.

  47. Caro Andrea, devo chiederti di leggerti uno dei miei primi interventi in questo blog in cui ho trascritto parte di un elenco di sostanze che si possono aggiungere al vino secondo il regolamento della UE. Non ho specificamente detto quelle che si utilizzano nella fermentazione, ho scritto i nomi delle sostanze consentite dalla legge, sinceramente mi fai una domanda a cui non so proprio rispondere. Il mio intento era porre l’attenzione su quello che purtroppo è considerato legale, un produttore rispettoso di sé e degli altri a parte un utilizzo moderato della metabisolfite non fa uso praticamente di nessuna delle sostanze consentite, diciamo che fondamentalmente nemmeno conosce queste possibilità e a cosa servono. Io ho letto l’elenco ma ad esempio non so a cosa possano servire le farine fossili nel vino e credo e spero che nessuno le utilizzi anche se sono consentite! Spero di essere stata esauriente anche se non ti ho risposto, semmai potrei rompere le scatole a mio marito che tecnicamente è preparato e dirti in maniera specifica se e che cosa si potrebbe arrivare ad aggiungere durante la fermentazione.

  48. Daniela, Corrado, Filippo: vogliamo ideare un’occasione per trovarci tutti insieme a discutere, con la stessa passione che avete mostrato qui, degli stessi temi che evidentemente sentite come fortemente vostri, magari attorno ad un bicchiere, anzi, due? 🙂 una forte stretta di mano a tutti e grazie per il vostro contributo che mostra l’utilità e la vitalità di questo blog

  49. @ Daniela,
    come ti ripeto, anche io non sono un grande conoscitore di vigneti e di come si arriva al vino finito in bottiglia.
    Semplicemente lo bevo e vorrei saperne sempre di più su cosa porto alla bocca, di qui la mia curiosità e passione sull’argomento.
    Mi ero perso l’elenco delle sostanze legali utilizzabili nella produzione e affinamento che avevi riportato più indietro, questa discussione è divenuta ampissima e mi era sfuggito.
    C’è da rimaner basiti a leggere quell’elenco di sostanze, ma però prima di allarmarmi, volevo capire a cosa servissero.
    Ho chiesto ad un amico che di vino ne capisce, cosa siano e a cosa servano le farine fossili e mi ha spiegato che non sono mescolate per scopi oscuri, ma sono solo un materiale che si usa comunemente per la filtratura.
    Quindi, mi ha assicurato che non corriamo il pericolo di berle senza saperlo.
    Non ho cognizioni tecniche, quindi mi informerò su cosa siano gli altri prodotti che hai menzionato e a cosa servano.
    Un vecchio amico vinaio mi ha sempre detto che per fare il vino buono basta avere l’uva sana, una piccola dose di METABISOLFITO, rimontaggi e una lunga macerazione sulle bucce, travasi quando ne ha bisogno e sbalzi termici per ripulirlo, più una filtrata larga a cartone prima dell’imbottigliamento più tanta passione e umiltà.
    Chissà, forse la ricetta giusta è questa per fare il vino buono.
    Però non sono un produttore come te, quindi non mi sbilancio.

  50. Si’, certo, la farina fossile (sostanza naturalissima, by the way, perche’ non e’ altro che polvere di diatomee, che sono alghe, che hanno creato depositi in epoche preistoriche) serve a filtrare. Io non la uso ma mi rifiuto di credere che usarla sia mancare di rispetto al vino, a se’ o ai consumatori. Lo stesso puo’ dirsi di molte altre cose che vengono usate, ma sarebbe improprio dire che vengono “aggiunte” al vino perche’ non le si ritrova nel prodotto finito. La bentonite e’ una di queste, in generale tutte le cose che si usano per chiarificare: servono a far precipitare qualcosa, e precipitano esse stesse con la cosa che deve sparire. Io ne’ le uso ne’ conto di usarle (a parte la bentonite che in annate fetenti puo’ aiutare al momento della vinificazione a sfecciare il mosto), ma non penso che sia da mettersi sullo stesso piano (est)etico chi usa farina fossile, o bentonite, o metabisolfito, o albume… con chi usa dosi massicce di gomma arabica per ammorbidire il gusto del vino, o con chi fa uso disinvolto di tannini aggiunti in ogni fase, o chi usa i chip eccetera. Tutte cose, come si vede, assolutamente legali e sicure per la salute. Eppure non sembrano “belle” da usarsi perche’ sono davvero dei trucchi. Non cosi’, a mio parere, con le filtrature o le chiarifiche.
    Stesso discorso, anzi anche di piu’, per l’uso di lieviti selezionati. Io non li uso e me la cavo bene cosi’. Ma supponiamo che un anno balordo il mosto stenti a partire. Io che dovrei fare? Mandare a ramengo l’intero raccolto solo perche’ i lieviti selezionati sono stati dichiarati “nemico”? Non credo. Come ho detto all’inizio, il punto e’ dato dal “perche'”. Perche’ usare una cosa anziche’ un’altra. E’ la motivazione reale dietro una scelta che chiarisce la pulizia d’animo di compie quella scelta. Di tutte le chiacchiere che si possono fare intorno al vino, qualche parola in piu’, e un po’ piu’ tecnica, e’ veramente la cosa piu’ utile che ci sarebbe.

  51. “Quando l’annata non è di grande qualità c’è qualche produttore che mantiene le promesse e non fa uso o non fa maggiore uso di quei prodotti elencati poco sopra?” Questo scrivevo una settimana con un mio intervento e mi rendo conto che il sig Cintolesi, con estrema sincerità, mi da un’indicazione chiara e rende legittimo il mio dubbio.
    @aig. luciano, nel recuperare le due righe che avevo scritto, vedo che Lei con immotivato accanimento nei miei confronti, mi domandava se non bevo vini “naturali”, che vini bevo, vini greci? Ovvio che tale provocazione non merita alcuna risposta.

  52. L’accusa di “disonestà intellettuale” da parte di Filippo mi sembra davvero eccessiva. Forse Franco dobbiamo rimandare la degustazione tutti insieme per ovvi motivi ma la speranza è l’ultima a morire.

    Ho dovuto scomodare il tecnico che ho in casa, spero che le sue parole possano servire:

    “Recentemente ho letto che un Laboratorio enochimico ha effettuato uno studio sui metalli pesanti presenti nei vini adoperando la spettrometria a plasma induttivo. Ne è uscito fuori che quantità anomale di titanio, vanadio e molibdeno sono state rilevate in vini filtrati con alcune farine fossili (diatomee e perliti).
    Si è evidenziato che le cessioni di alluminio, dovute a trattamento con farine fossili e bentoniti, provocano l’invecchiamento precoce del vino.
    Comunque presto le farine fossili verranno bandite in quanto lo IARC ha classificato la silice cristallina presente in esse come causa della silicosi, mi riferisco ovviamente al rischio per inalazione.
    Nel vino, a parte i metalli pesanti, secondo quello che ho letto, non arriveranno tracce nè di farine nè di bentoniti”

    Antò ti potevi stare zitto! Uff!

  53. Il punto, caro consumatore, che la lista dei “prodotti elencati poco sopra” non ha nulla di diabolico. Di diabolico, semmai, ci puo’ essere nelle intenzioni (o nell’ignoranza) di chi, senza spiegazione alcuna, compila liste simili con lo scopo di additarle al pubblico ludibrio. Confidando che tale ludibrio scatti in modo automatico, alla sola lettura dei nomi di quelle sostanze (“le schifezze legali”!). Invece sarebbe molto istruttivo passare in rassegna le sostanze elencate, una per una, spiegando cosa sono, a cosa servono, se eventualmente si trovano gia’ (“naturalmente”) nel vino, e infine commentando sulla rilevanza estetica ed etica che puo’ avere il loro uso. Ma questo sarebbe fare uso di un’ennesima sostanza, molto pericolosa e spesso proibita, la materia grigia; la quale, accoppiata con un’ulteriore sostanza, una vera schifezza!, la lucidita’, potrebbe produrre effetti disinebrianti molto indesiderati. Meglio, molto meglio rifugiarsi nei mantra rassicuranti del chemistry baaaad… biology gooood..

  54. Caro Andrea, la bentonite viene usata nel trattamento dei vini e più in generale dei liquidi alimentari con funzione stabilizzante e chiarificante. Nei vini e ancor più nei mosti, dove corregge e allunga la fermentazione, la bentonite svolge una efficace funzione deproteneizzante ad evitare intorpidamenti e a stabilizzare il vino nel tempo.
    Il prodotto ha una bassa tossicità, può contenere silice cristallina che nella sua forma respirabile è classificata come causa di effetti irreversibili (silice cristallina rischio di silicosi).
    Ma nessuna sostanza indicata nel regolamento della UE che io non condivido è pericolosa per la salute umana, entro certi limiti, ci mancherebbe! Come posso dirti: anche l’alcool se consumato in eccesso può essere velenoso. Parlando ad esempio di solforosa più se ne impiega meno si è lavorato bene in vigna e durante la vinificazione. E’ accertato che la solforosa può avere effetti dannosi sulla salute, come manifestazioni allergiche o intolleranze, il legislatore ha infatti imposto la dicitura “contiene solfiti”, non dimentichiamo che il vino non è l’unico alimento nel quale sono presenti. Tuttavia un’enologia in assenza totale di solforosa è possibile e, aggiungerei, da perseguire. Quindi il discorso vale anche per tutte le cose da me citate e prese dal regolamento della UE.
    E che gli altri facciano quello che credono, io non sono qui a dire come si debba condurre la propria esistenza ma non è giusto che Filippo scriva che c’è del “diabolico” in ciò che scrivo.
    In seguito a questo mio ultimo (forse) intervento consiglio la lettura di “La montagna di fuoco” di Salvo Foti che ringrazi vivamente per averci donato dei preziosi consigli.

  55. Cara Daniela
    adesso mi è chiaro cosa sia e a cosa serva la bentonite, grazie delle preziose informazioni.
    Ma un’altra domanda ormai che ci siamo: il metabisolfite mi risulta sia un conservante messo nel vino o nell’uva apposta per non avere effetti indesiderati.
    Se un vino improvvisamente dovesse diventare aceto, dipende dal fatto che non si è curato bene l’uva in vigna o compiuto qualche cavolata durante la vinficazione?
    Un mio amico ha un centinaio di viti dietro casa e qualche anno fà ci provammo a fare del vino senza aggiunta di altro che non fosse uva.
    Ci procurammo una botte inox, una diraspatrice, una pompa per i rimontaggi…….. si spese una barca di soldi.
    Per farla breve, venne un aceto strepitoso. Secondo te dove abbiamo sbagliato?
    L’uva era sanissima, zuccherina, matura al punto giusto, a questo punto vorrei provare a rifarlo, ma secondo te come potremo fare?

  56. A proposito del vino in “assenza totale di solforosa” sara’ bene ricordare che uno dei percorsi metabolici dei lieviti (spontanei) della fermentazione, e’ la produzione di ione solfito. Il che significa che durante la stessa fermentazione viene prodotta spontaneamente solforosa. In quantita’ ovviamente non eccessive, e pure a volte sufficienti a far scattare l’obbligo per alcuni paesi di segnalazione in etichetta (10 mg/L).
    E’ possibile sicuramente fare un vino senza solforosa AGGIUNTA (restera’ da vedere quanto serbevole, inoltre che abbia un bouquet diverso e’ fuori dubbio, mi domando se la differenza principale sia il frutto o l’ossidato). Sicuramente non e’ possibile un vino senza solforosa tout court, cio’ che alla fine non ne contenga (a meno di non inventarsi qualcosa per toglierla).
    Mi domando poi, se “nessuna sostanza indicata nel regolamento della UE che io non condivido è pericolosa per la salute umana”, come mai le sostanze “non condivise” sono state definite “schifezze legali”. In seconda battuta, se il senso di “schifezze” riferito a una lista di prodotti dal nome molto chimico era quello appunto di “non condivise”, mi domando allora se magari non sarebbe stato il caso di precisarlo ben prima che “nessuna sostanza indicata…e’ pericolosa per la salute umana”.
    Visto che “non e’ mai giusto” riprendere in causa in un contesto piu’ avanzato nessuna affermazione scritta da alcuno, perche’ altrimenti si rischia di “fare una speculazione” (sic)….

  57. Francamente Andrea e Filippo mi sembra che stiate un pò esagerando. Innanzitutto Andrea Pagliantini mi pare che sia tutto tranne che uno sprovveduto ed un ignorante in tema di vino e vinificazioni, quindi le sue domande, pur legittime, mi pare che vogliano semplicemente fare del sarcasmo gratuito. Il che non mi sembra elegante.
    Quanto a Filippo, credo che nella lista delle sostanze UE ammesse manchi un elemento importante eppure fondamentale nella riuscita di una buona vinificazione ma anche, e soprattutto, di riuscite relazioni umane: l’umiltà. Non credo vi sia bisogno in ogni post di fare sfoggio di tecnica enologica, sennò andremmo avanti per mesi a tediare i lettori di questo blog.
    Ho voluto contribuire a questo dibattito perché credo fortissimamente nelle ragioni di un certo modo di fare vino. Eppure ogni dibattito esige rispetto. Christine è una esperta ed appassionata di vini naturali, mi ha fatto scoprire tanti piccoli produttori francesi che lavorano senza solforosa o che comunque intervengono il meno possibile in vigneto ed in cantina. Arianna Occhipinti è enologa, se non erro, Daniela lavora sul vino bio da anni, così come molte delle donne che hanno ispirato questo post di Franco. Io stesso ho una azienda che vende vino in tutto il mondo. Direi che insistere nel dipingere queste persone come se fossero dei produttori d’aceto è un pò offensivo. Che la fermentazione produca naturalmente solfiti non credo di doverlo apprendere da Filippo Cintolesi. Credo che questa polemica sia assolutamente sterile, soprattutto se l’idea di partenza è che non esista il vino naturale. Non sono un radicale, uso la solforosa, uso la bentonite, se c’è da filtrare perché l’annata lo richiede filtro. E come consumatore bevo tranquillamente anche vini non biologici o naturali. Mi domando, però, quale sia la vostra esperienza in termini di vini naturali: avete assaggiato i vini di Marcel Lapierre senza solforosa? Avete assaggiato i vini di Joly che, pur biodinamici, contengono solforosa? Avete assaggiato i vini di Josmeyer o di Selosse? Ed i vini di Maule, di Bellotti, di Arianna Occhipinti, di Walter de Batté? Se vogliamo fare accademia, e spiegare a cosa servono i prodotti enologici, facciamola. Però è necessario innanzitutto il rispetto verso contadini ed aziende che da anni si fanno il mazzo nei vigneti e nelle cantine, non per moda ma per passione sincera.

  58. Salve a tutti, non mi ero resa conto dell’eventuale posizione sospetta di Andrea ma voglio dargli il beneficio del dubbio altrimenti cominciamo un’altra storia sulla disonestà intellettuale e non mi va. Riguardo al vino senza solforosa noi lo facciamo, lo esportiamo un po’ ovunque, non ci è successo mai nulla di grave fino ad ora. Sì, il vino produce naturalmente della solforosa a volte è sotto i 10 mg/l altre volte (spesso) li supera, penso romanticamente che dipenda dall’annata e quindi il vino da solo produce più o meno solforosa per proteggersi.
    Credo e penso di interpretare l’opinione di molti che si possa concludere, grazie Franco per averci ospitato e per essere intervenuto nei momenti giusti, spero ti sia divertito.

  59. Ho seguito fin qui il dibattito con grande interesse. Ho capito di più, leggendovi, circa il lavoro di tanti amici che lavorano – dibattendo di continuo. Credo che il vostro dibattito sia anche un segno dei tempi e dell’attenzione che questi ‘modi di pensare e di fare’ il vino, stanno polarizzando.
    Caro Ziliani@! Forse l’incontro a cui state pensando è qualcosa di più di un incontro tra amici!

  60. Con il rischio di andare…fuori tema: in tutti gli interventi, appassionati ed anche agguerriti, ho avuto difficoltá a trovarne uno che esaltasse la BONTÀ, dei prodotti biologici e biodinamici, quando ben prodotti.
    Eppure i contributi vengono da qualificatissimi, produttori e amanti del vino. Ma – a meno di avere letto male – ancora non ho letto nessuno dei produttori, per esempio, dire : “…oltretutto il mio vino é buono, fa ben e si sente…” Mi sembra sia il minimo, eppure. Se il fin del poeta é la meraviglia, il fine del produttore agricolo sará quello di fare vini buoni, che danno piacere prima durante e – specialmente – dopo la bevuta.
    Vieppiu ´se questa – la bevuta – si allarga a comprendere uno o tre bicchieri in piu´. Lo so, magari non é corretto fare l’apologia della bevuta, ma visto che qualcuno in fondo il vino lo beve anche, allora perché non si usano piu´parole scritte per mettere in risalto la qualitá oggettiva del vino agricolo, pulito, fatto bene senza additivi di sorta – legali o meno – ? sento la mancanza di un tocco di fierezza da parte del produttore “naturale” (*), mi manca la gioiositá di una (uno) che scriva ” mapperbacco, assaggiatelo ‘sto vino, sentite quanto e´buono! fateveli i paragoni! sentite come state bene, leggeri, puliti, dopo aver bevuto
    il mio vino.”

    Ecco, questo é il fatto incontrovertibile, la bonitas, che in questo dibattito mi sembra faccia un po´la parte del fantasma. Ed i produttori “naturali”(*) quasi a scusarsi, a difendere……..

    (*)
    Neanche io sono tanto d’accordo sull’ uso di aggettivi distintivi, naturale, vero, etc.
    Sono tutti in mancanza di meglio ed in antitesi ad altri che dovrebbero quindi essere non naturali, non veri etc.
    La soluzione, a parer mio, e´la dichiarazione in etichetta degli ingredienti usati. Poi sia il consumatore a distinguere vino e vino. E non si tratta di crimininalizzare nessuno: non é una guerra di chimica contro fisica, ma una semplice e dovutissima informazione al consumatore.

  61. Non vedo cosa c’entri il richiamo all’umilta’ fatto da Corrado Dottori nei miei confronti. Avrei peccato di mancanza di umilta’ per il fatto di avere fatto delle domande, da lui insistitamente classificate come tentativo di fare polemica? Mi pare di capire il tipo di discorso fatto da Corrado nell’ultimo suo intervento, mi rendo conto in particolare a cosa si ridurrebbe la questione: Christine e’ un’esperta, Arianna un’enologa, Daniela lavora nel vino bio da anni, Corrado stesso ha un azienda che vende vino in tutto il mondo. Quindi, cosa vuoi tu piccolo untorello con le tue domande? Rispetto ci vuole, rispetto. E meno male che si esordisce con un richiamo all’umilta’! Per poi proseguire con un puro e semplice invocare il principio di autorita’, e nel caso non fosse abbastanza chiaro: li hai mai bevuti i vini di Lapierre, di Joly, di Josmeyer, di Selosse, di Maule, di Bellotti, di Occhipinti, di de Batte’..? No? E allora come osi fare domande su cosa sia un vino naturale? Come osi mettere in dubbio la stessa nozione di vino naturale? Come osi ricordare (in una discussione che continua a parlare di vini senza solforosa; ri-a proposito: ma un po’ di acido ascorbico.. pardon: di vitamina C ce la mettete? neppure quella?) che la solforosa viene prodotta spontaneamente dai lieviti? Lo sappiamo benissimo da soli. Gia’, peccato pero’ che vi guardate bene dal dirlo ai vostri appassionati consumatori quando “comunicate” la vostra passione per i vini rispettosi. E’ piu’ semplice inchiodare la coscienza del consumatore non esperto con frasi a effetto, con elenchi di “composti chimici” terrorizzanti. Lo scopo del mio comunicare la produzione spontanea di solfiti non era ovviamente farlo apprendere all’esperto Corrado Dottori, quanto piuttosto far balenare questa idea nella testa dell’ignaro appassionato di vini, pensavo fosse ovvio. E tanto sterile questa discussione che ti ostini a chiamare polemica non e’ stata, fosse solo per questo: avervelo fatto ammettere.
    A questo proposito, ossia al proposito dell’accoglienza che le mie pacate e rispettose domande hanno avuto, direi che non siete nella posizione di darmi lezioni su “riuscite relazioni umane”, e tanto meno per parlarmi di “rispetto”.
    Io non mi sono mai sognato di sostenere che siete tutti produttori di aceto, manco per niente (casomai ho parlato di bouquet ossidativi, che e’ cosa ben diversa). Il mio punto e’ ed e’ stato in tutta questa discussione ben altro: se c’e’ un appunto implicito nei miei interventi, e’ perche’ mi pare che si produca, oltre che ottimi e rispettosissimi vini, anche parecchia comunicazione ambigua e imprecisa. Non e’ questione di fare sfoggio di nulla, bastano solo poche e sentite parole precise per cercar di essere un po’ piu’ rigorosi. Date al volo, non tirati per i capelli quando si vede che “la polemica sterile e inutile” non viene ignorata come invece si preferirebbe (complimenti per la trasparenza e lo stile da apparato!). L'”accademia” su cosa sono e a cosa servono i prodotti enologici che criticate la dovreste fare voi! E spontaneamente. Non invece sopportare malamente che sia qualcun altro a ricordarla.

    Per finire vorrei concludere (a proposito: ognuno interpreti la propria opinione sull’opportunita’ di concludere personalmente, senza autonominarsi moderatore di un blog che fino a prova contraria un moderatore ce l’ha gia’, il suo titolare; sempre a proposito di “riuscite relazioni umane” e di “umilta’”). Vorrei concludere, dicevo, con l’invito a lasciar stare “i contadini”. I contadini in Italia non esistono piu’, perche’ il mondo contadino non era tale solo per il solo avere a che fare con la terra. Contadino significa un quadro sociale e antropologico che i contadini stessi sono stati ben lieti di superare appena hanno avuto la possibilita’. Un contadino non vendeva e non vende il proprio vino in tutto il mondo. Quello e’ un imprenditore agricolo, o se si vuole rimanere piu’ generici un agricoltore. Non un contadino.

  62. Assolutamente d’accordo con la proposta finale di Carlo Merolli, che nelle more della moderazione non era apparsa quando ho postato il precedente commento. E ancora piu’ d’accordo sull’assurdita’ delle guerre disciplinari (biologia contro chimica contro fisica). Ora credo che mi berro’ un bel bicchiere di monossido di di-idrogeno, che come spenge la sete quello non ce n’e’…

    • ragazzi, con questo dibattito che non accenna a perdere d’interesse e di attualità, mi state forse facendo capire che devo organizzare qualcosa e mettervi, me moderatore, con altri amici più esperti di me, attorno ad un tavolo per una bella discussione? Ovviamente i vostri vini – posso chiamarli naturali o qualcuno mi picchia? – dovranno essere presenti, anche per dare smalto e vita e sangue alla discussione…

  63. Volevo, brevemente, intervenire per sottolineare il mio particolare apprezzamento per la parole di Arianna quando ricorda che per fare un vino nel modo più naturale possibile (cioè senza l’ausilio di chimica e tcnologia) occorre un bagaglio notevole di conoscenze agronomiche e tecniche, uguale se non maggiore a chi lavora in modo convenzionale…

    E’ un aspetto che, a mio parere, viente troppo-troppo spesso dimenticato o trascurato nella foga ideologica del dibattito e delle molteplici considerazioni/valutazioni che ruotano intorno ad un argomento così articolato e complesso.

  64. Filippo, come ho detto nel mio primo o secondo post da anni nei luoghi dove vado a presentare i miei vini si può leggere una scheda di autocertificazione da cui risulta il tipo di vinificazione da me effettuato ed il tipo di prodotti utilizzati. Non credo di doverne rendere conto a te in un blog.
    Inoltre, purtroppo, scrivere in etichetta anche solo quanta solforosa è stata utilizzata è vietato. Dopodiché, come dibattuto per esempio in un contesto come Critical Wine, si era ventilata l’idea di stampare retro-etichette illegali con l’elenco delle sostanze e degli eventuali prodotti utilizzati per iniziare un percorso politico su questo tema. Non se n’è fatto nulla ma la proposta resta sul tavolo.
    Per il resto prendo atto che il tono resta poco accondiscendente e – sottolineo – inutilmente polemico. Lascio ai lettori farsi una opinione. Peraltro dopo avere appreso che il vino naturale non esiste ora sappiamo che anche i contadini non esistono più. E perché? Perché un contadino non può vendere in tutto il mondo. Forse Cintolesi preferiva il mondo in cui in campagna si faceva la fame, ma tant’è. Ne deduco che tutte le dolci ragazze di questo post di Ziliani non siano contadine, visto che sono andate a Parigi, per qualcuno a fare shopping e per qualcun altro a fare imprenditoria agricola. Perché il contadino non era e non è forse un imprenditore? Mah…

  65. Corrado non credo di averti mai chiesto di rendere conto a me dei tuoi vini personali. Vedranno i consumatori se ritengono o meno che tu debba rendere conto a loro. E non solo su una scheda di autocertificazione ma ovunque tu parli.
    Sicuramente, pero’, sarebbe opportuno che VOI (collettivo) che parlate di vini naturali, veri eccetera, come di un qualcosa in cui collettivamente (ossia non personalmente) vi riconoscete, soprattutto nel mentre vi opponete (…polemicamente, che ne siate consapevoli o meno), rendeste conto a CHIUNQUE (quindi anche a me) del contenuto delle vostre affermazioni, esplicite o implicite. Su questo blog come in qualunque altro luogo le facciate.
    Prima di vagliare l’accondiscendenza del mio tono e di fare la tara alla mia intenzione, polemica o meno, pensa al tuo di tono. Al tono che hai tenuto nei miei confronti fin dall’inizio. Se pensavi che questo post di Ziliani fosse l’ennesima occasione per fare pure e semplici autocelebrazioni, ahime’ si vede che ti sbagliavi. Come anche altri hanno testimoniato, la DISCUSSIONE (bada, non la “polemica”) interessa e parecchio. Discussione che se non fosse stato per le mie “pippe” non ci sarebbe stata affatto, par di capire. Alla faccia dell'”inutile”, polemica o discussione che sia.

    Le tue discettazioni sui “contadini” te le lascio tutte e non le commento nemmeno. Prendo solo nota che per te contadino e’ un mero sinonimo di agricoltore. Con buona pace della storia sociale ed economica del nostro tempo. Noto anche che “contadino” e’ ritenuto termine piu’ utile di “agricoltore”, pero’, quando si tratta di intimare il silenzio con il ricatto del “rispetto” mancato verso i poveri “contadini”, appunto; alla faccia della mia di “retorica”!

  66. Osservo che la discussione è giunta ad un punto che poco aggiunge se non semi di zizzania sparsi dal sig dottori, che continua a rinfocolare frasi già spiegate.
    @corrado dottori, da consumatore che qualche “pippa se la fa” (uso termini suoi) una curiosità, nelle annate meno felici, quando il clima non è stato il migliore, quando l’uva non è la più sana, quando i grappoli maturi hanno ricevuto pioggia nei giorni della vendemmia, fa uso della quantità di additivi usuale o questa quantità viene in qualche modo aumentata? grazie

    • FERMI TUTTI!!! O questa bella discussione rimane nell’alveo della correttezza, del rispetto, della dialettica accesa, oppure mi troverò costretto, super mal volentieri, a chiuderla e a non pubblicare altri commenti. Oppure, che brutta parola!, a censurare quelli che debordano. Qualcuno, già pubblicato, si trova davvero sul filo del rasoio e in qualche caso é di poco andato oltre. Lettori avvisati…

  67. @ Corrado
    non voglio essere sarcastico e le domande fatte nascono dalla curiosità di sapere altre cose sul vino per sola e unica passione.
    Al punto in cui siamo, in cui si trova di tutto e il contrario di tutto nelle bottiglie e nel modo e forme di riempirle, sono sempre più convinto dell’idea di dar briglia sciolta e far fare ad ognuno il vino che crede e vuole, senza applicarci le dizione di Classico, Superiore, Naturale, Vero, ecc… ecc…
    ma semplicemente il proprio nome e la propria faccia e comunicando a voce, a lettere, internet, a bicchiere quello ch ci si fa.
    A chi beve l’ardua sentenza.

    I contadini lavoravano la terra di altri a mezzadria, dividendo raccolto o grandine con il padrone.
    Nessuno rimpiange quei tempi.
    Adesso parliamo di agricoltori e coltivatori che è meglio.

  68. Interessante dibattito, anche se un po’ rissoso.
    Dal mio punto di vista sposo quanto detto da Merolli, cioè che non sia tanto importante stare a puntualizzare sul nome di questo “movimento” del vino naturale. In fondo ViniVeri è una associazione di produttori, così come VinNatur e altre. E’ un modo per definire ciò che si fa o che si intende fare, senza per questo avere la presunzione di pensare che tutti gli altri facciano vino finto o non naturale. Inoltre queste, come si è già detto, sono associazioni aperte, dove si discute, dove ognuno porta le proprie esperienze e dove ci sono approcci diversi al “naturale”. C’è chi lo interpreta senza compromessi, chi lascia aperti spiragli alla tecnica, c’è chi è so2 free e chi la ritiene indispensabile. Insomma è un settore molto vivace e non dogmatizzato da prof universitari, winemaker di grido e industrie chimiche varie.
    E’ vero, come dice Cintolesi, che la comunicazione è un po’ vaga e si generalizza molto sul concetto di naturale, ma il fatto è che ancora non si è codificato questo concetto. Si potrebbe organizzare davvero una tavola rotonda, fare una lista di prodotti che si usano in enologia e ciascun produttore potrebbe dire: “secondo me si può usare perchè…” oppure “non si può usare perchè…”. Sarebbe interessante e potrebbe fare chiarezza. Ma poi? Facciamo un’altra associazione che si basa su questi principi? Stiliamo un disciplinare di produzione? Inventiamo un altro logo da mettere in etichetta per garantire la trasparenza al consumatore? Tanto ci sarà sempre qualcuno più naturale di noi e qualcun altro che non si fiderà.
    Sinceramente preferisco l’anarchia attuale piena di discussioni ed esperienze diverse ad una codificazione destinata a produrre altre carte e a svuotare il significato delle parole.
    E sempre per tornare a Merolli: Naturalmente il vino Vero è più buono.

  69. Consiglio a tutti “Les Nouvelles couleurs du vin – Une approche sensuelle des vins naturels” di Michel Tuz, edizioni Jean-Paul Rocher. Arrivati a questo punto credo sia opportuno continuare questo scambio privatamente, sono a disposizione. Trattare l’idea di vino naturale dal punto di vista su cui ci siamo intestarditi non rende giustizia né al vino né agli eventuali lettori.

  70. Salve a tutti. Voglio il merito di aver scatenato il dibattito con la mia lista definita “di proscrizione” da Filippo. Intanto voglio anche ammettere di aver imparato tante cose e devo ringraziare Filippo e Corrado
    Sono ufficialmente nel mondo del vino solo dal 2003 e sono partita con idee molto chiare su come lavorare (solo solforosa se necessaria e nient’altro) nel tempo mi sono forse estremizzata ancor di più per via dei riscontri positivi che hanno avuto i miei vini. Infatti per me e tanti altri sono buoni ed ha ragione Merolli dobbiamo metterci anche questo nella discussione. Riconosco però che avevo dei preconcetti che in questo dibattito si sono scalfiti.
    Nel frattempo l’intervento di Fenino rafforza in me la convinzione che il dibattito suscita molto interesse e dobbiamo assolutamente pensare ad un’assemblea pubblica stile tavola rotonda fra tutte le associazioni di “naturali”, indipendenti, artigiani, in un posto neutrale e quindi al SUD e sarete tutti invitati… mi rendo conto che dovremo porre delle regole da dibattito politico e che ci vorranno un paio di moderatori con le spalle molto forti però credo si possa fare.
    Spero siate d’accordo, anche tu Filippo.

  71. Mi fa piacere che la discussione sia stata trovata utile piu’ o meno da tutti e tutte. Quanto alla tavola rotonda o come la si voglia chiamare, sicuramente sarebbe, sara’ utilissima. Temo pero’ di non potermi permettere
    di parteciparvi, in tutti i sensi della parola “permettersi” se rivolta alle associazioni varie (marxianamente non accetterei mai di far parte di un’associazione che mi accogliesse fra i suoi membri..), in qualcuno di meno, ma pure sempre molto stringente, se rivolta a un pubblico piu’ vasto. Piu’ o meno, quel che penso a riguardo credo di averlo detto fin troppo prolissamente nel corso di questa discussione. Saluto e ringrazio tutti i partecipanti al dibattito e naturalmente il padrone di casa.

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